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映像ソース：YouTube国会中継
90秒でわかる要約
黒マジックで国旗に「日本頑張れ」って書いただけで犯罪になるかもって、この日の内閣委員会は結構物騒な話をしてる。テーマは自国の国旗を傷つけたり燃やしたりする行為を新たに罰する「国旗損壊罪」法案。自民・畑山次郎氏が「G7で外国の国旗を守る法律はあるのに自国旗を守る法律がないのはおかしいだろ」って口火を切ったところまでは普通だったけど、立憲・後藤祐一氏の追及で急に緊迫モードに。提出者・塩崎氏が「日の丸の隅に小さく書くならセーフ、でも大きく『日本頑張れ』はアウトになり得る」って答弁したもんだから、後藤氏は「基準ガバガバすぎ、警察の現場判断に丸投げすんな」と猛反発、施行3ヶ月延期の修正案まで叩きつけた。さらに立憲・長妻昭氏は1938年の読売新聞記事を引っ張り出して、戦前の「国旗冒涜者」取り締まり運動とソックリじゃないかと不気味な指摘。表現の自由か国旗への敬意か、どっちも譲らないまま結論は来週へ持ち越しってのがこの回の本質。
主な論点
- G7で唯一のアンバランス解消が狙い
自民・畑山次郎氏「外国国旗の損壊罪はあるのに自国旗にはない」と指摘。提出者・石橋氏は「国旗を大切に思う国民感情」を守る社会的法益として新設、自己所有の国旗も対象の非親告罪と説明。
- 「不快・嫌悪」の判断基準を追及
中道・吉田統彦氏が「著しく不快又は嫌悪の情」という主観的な構成要件の曖昧さを追及。佐藤幸治氏の憲法学教科書を引用し、表現の自由を制約する立法には「違憲性の推定」が働くと指摘。
- 「日本頑張れ」マジック書き込み論争
立憲・後藤祐一氏が黒マジックで「日本頑張れ」と書く行為の処罰対象性を執拗に追及。提出者・塩崎氏は「大きな文字は該当し得る、小さければ限定的」と答弁し、施行3ヶ月延期の修正案も提出された。
- 戦前の「国旗冒涜者」取り締まりとの類似
立憲・長妻昭氏が1938年の読売新聞記事を提示し、日中戦争前夜の国民精神総動員運動との相似を警告。国旗を隠す・移動させる行為も「除去」に当たり得ると判明し、萎縮効果への懸念が強まった。
- 芸術表現との線引きは曖昧なまま
後藤祐一氏が泥や国旗を引き裂く芸術表現の扱いを質問、提出者は芸術的意図があっても構成要件に該当し得ると答弁。チャタレー事件最高裁判例を引き合いに矛盾が指摘された。
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ご視聴ありがとうございましたご視聴ありがとうございましたご視聴ありがとうございましたご視聴ありがとうございましたご視聴ありがとうございましたご視聴ありがとうございましたはいこれより会議を開きます松野博一のほか16名提出国旗の損壊等の処罰に関する法律案を議題といたしますこの際お諮りいたします本案審査のため本日政府参考人としてお手元に配布いたしておりますとおり警察庁刑事局長茂松博之君ほか4名の出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますがご異議ありませんかご異議なしと認めますよってそのように決しました質疑の申し出がありますので順次これを許します畑山次郎君畑山君おはようございます自由民主党の畑山次郎でございます本日も質問の機会をいただきましてありがとうございます本法案は2日間にわたって審議されてきましたからかなり重複する部分もあろうかと思いますけれどぜひ今日はよろしくお願いをいたします本法案を今国会で提出する理由の一つに外国の国旗の損壊罪は存在するのに対し自国の国旗を損壊することを罰する法律がないということが挙げられていました外国の国旗損壊罪は存在し自国の国の国旗損壊罪が存在しないことはやはり私自身アンバランスではないかと思いますが大切なことは我が国の国旗を大切に思う心このことを守るために法律が必要であってしっかりとした議論の上作り上げていくべきだと私は考えておりますその上でこのたび国旗損壊についての処罰に関する法律案を提出することになったその意義について改めてお伺いをさせていただければと思います大塚石橋君おはようございます御質問にお答えを申し上げます国旗をたとぶ心はこれは万国共通の価値観でありまして外国の国旗であれ我が国の日本の国旗であれ損壊等のやり方によっては国旗を大切に思う国民感情やまた尊厳を害することになると考えておりますそして国旗は国家の象徴として大切に扱われているものではありますけれども我が国ではG7諸国の中で我が国は唯一外国国旗の尊戒は処罰対象でありますが自国国旗の尊戒について処罰する規定を持っておりませんまた外国に限らず我が国におきましてもこれまでに国旗を公然と尊戒とするような事例が生じていたことも確認されておりますし近年のSNSの加速度的な普及やグローバル化の進展が見られる中そうした国外における事案が我が国の皆さんの地目に入りそのような事案の発生地目に入ることによって発生するかもしれないそうした同様の事案の発生を将来に向かって抑止する必要のあることから国旗損壊罪の法制化を図る必要があると法案提出したとしては考えているところであります我々としては国旗を大切に思う国民感情が法的に保護されていない現状は我が国のあり方として容認できず人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法で公然と国旗を損壊除去を損する行為を罰するための国旗損壊罪を新設する法案を提出させていただいているところでございます安田君御答弁ありがとうございます本法案では提出の理由として人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法により公然と国旗を損壊し除去し又はお損する行為についての処罰規定を設ける必要があるとされ条文にもそのような行為が行われたときに罰則が与えられると定められております私自身当然我が国の国境を大切に思っておりますし本法案によって保護しようとしているのは強制ではないあくまでも自然な国境を大切に考える気持ちかと思いますそこで改めて本法案が守ろうとしている法益について詳しく御説明をいただければと思います豊洲さん石橋君お答え申し上げます委員御指摘のとおり自然な気持ち本法案第2条のこの罪の保護法益は国旗を大切に思う国民感情という社会的法益であると提案したと考えているところでありますまた本題同様にある種の社会的に共有されている感情を社会的法益として保護するものとして例えば礼拝所に対する一般の宗教的な感情を保護する礼拝所不経済また健全な性質上性風俗ないし公衆の性的感情を保護する公然お会いしたい 次第などもあるところでございます畑山君御答弁ありがとうございます多くの国民の皆様が皆様の国境を大切に思う気持ちその気持ちを守るためにいかにいい法律を 作り上げるかそのことがやはり重要だと思っております法法案でしっかりと議論しておかなければいけないのはこれは決して国家の権威的なもの政府への権威的なものを批判することにまで罰則を広げようなるというものではないということをはっきりとさせなければ国民の皆様の理解を得ることができませんだからこそ法案の条文にも罪に問われる行為の判断は行為の外形周囲の状況その他の格権的な事情を総合的に勘案するとしているんだと思いますが具体的にはどのような状況を想定しているのでしょうか法法案を議論するときによく取り上げられる事例として自国の国旗の保護規定を定めているアメリカにおいて政治的表現が憲法に定められた表現の自由によって保護されるという判例によって自国の国旗の損壊が処罰されない状況が続いたという問題があります法律をつくったとしても意味がないという状況にならないようにするためには表現の自由をいかに守りながら国境を大切にする気持ちを持っていくかその時々の個別の状況判断が非常に重要になることを考えます可能な限り具体的な状況を考え例として積み上げていく作業が必要と考えますがそのことについて御答弁をお願いいたします豊洲市長 石橋君お答えを申し上げます状況でありますけれども本文にありますとおり人に著しく不快または嫌悪の情を催させるの方法を条文の方に規定をしておりますこれは一般通常人から見てひどく心よくないと感じさせるまたは不愉快に感じさせるような方法を言うというふうにしているところでありますまたこれに該当するかどうかにつきましては後遺者自身やこれを見た者が現実に不快感や嫌悪感を覚えたか否かではなくあくまで一般通常人を基準として客観的具体的な状況から判断をするということになっております具体的には損壊等する行為がどのような一連の行為の過程で行われているのか行為の外形周囲の状況その他の客観的な事情を総合的に勘案するというふうにあるようにそういったものを総合的に勘案し社会通念に照らして判断をしてまいることになる予定でありますはい 畑山君御答弁ありがとうございます次にちょっと質問を飛ばさせていただいてお伺いしたいのですが今回の法案では自己所有の国旗も対象となるわけでここが現行の適用可能な法律と大きく違うわけでありますがその理由について御説明をいただければと思いますはい 提出者石橋君お答え申し上げます御指摘のとおり器物損壊罪等にありましては自己所有の国旗を損壊したところで処罰されるわけではなくまた申告罪であるため被害者からの酷訴がなければ起訴されないことになっておりますしかしながら本法案における保護法益は国旗を大切に思う国民感情としておりますそうである以上自己所有の国旗であるかどうかあるいは被害者からの酷訴があったかどうかにかかわらず 国旗を損壊等する行為そのものが保護法益を侵害する外税制が 高いと考えておりましてそのような行為を行ったものを処罰対象として 行こうというところであります畑山君 お答弁ありがとうございます 次の質問ですが現行の器物損壊罪や外国旗損害罪は申告罪であります が本法案は非申告罪であります自己所有の国旗であっても罰せられるだけに非申告罪とするには相当慎重に罪が成立するかを見極める必要があると思いますがなぜ非申告罪となっているのか御説明をいただければと思いますはい 徹次さん石橋君失礼いたします失礼しました外国国証損壊罪は外国政府の請求がなければ控訴請求をすることができない申告罪ということになっていますけれども本法案は国家的法益を保護法益とするものではなく国旗を大切に思う国民感情と有した快適法益を保護法益とするものでありまして特定の被害者を想定することも困難でありますそのゆえに本法案では国の請求等国訴を控訴定義の条件とはしていないところでございます安田委員御答弁ありがとうございます続きまして処罰される国旗の範囲についてお伺いをいたします処罰の対象となるのは法に定めた国旗そのもののみと考えていいのでしょうか国旗をプリントしたTシャツあるいは日の丸をデザインした小物は対象にならないと考えていいのでしょうかまたこれに関連してアニメゲーム生成AIによる創作は含まれないと説明されていますがこのことが条文に明記されていないのはなぜでしょうかお答えをいただければと思います石橋君お答え申し上げます本法案においての国旗とは国旗国家法に定める国旗として用いられていると社会通念上認められる優待物を優と第一条で定義をしているところでありますすなわち本法案における国旗は日照旗のことを意味しますけれども必ずしも国旗国家法に定める正式に則ったものには限られず少なくとも社会通念上国旗のように供していると認められる優待物であればこれに当たると考えておりますお尋ねの国旗をプリントしたTシャツあるいは日の丸をデザインした小物等でありますけれどもこれが国家に当たるのかどうかについて個別具体的な状況に応じて判断されるものであり一概にお答えすることは困難ではありますけれども法案提出者といたしましては基本的には社会通念上そうしたものは国旗のように供しているとは認められないのではないかというふうに考えているところでありますまたアニメゲーム生成AI等の創作が含まれないのはなぜかということでありますけれども今ほど申し上げたとおり国旗とは本法案における国旗とは国旗国家法に定める国旗として用いられると社会通念上認められる有体物として定義をさせていただいております故にアニメ漫画ゲーム等の作品や生成AI等により作成した動画内における国旗の損壊等の描写につきましては有体物である国旗を損壊したとは言えないと考えますので本法案の処罰対象に含んでおらないところでございますはい 畑山君御答弁ありがとうございます法律の趣旨を考えたときに一番大切なのはやはり国境を大切に思う気持ちを守るために法律をつくることだと思いますのでぜひしっかりと取り組みをお願いをしたいと思っておりますここまでいろいろとお伺いしてまいりましたが一番私が大切だと思っておりますのがこの法案は国境を大切に思う素朴な心を大切にしようというものでありまして特定の思想信条を制限または統制 しようとするものではないということであります どのようなときに罰せられてどの
ないのかこのことがなるべく具体的にわかりやすく周知設定されていないと国民の皆様に誤解を招いたり理解されないことによる反対運動なども起きると思われます方法案を周知徹底させ理解を促進するためにどのような手法をお考えなのかお聞かせをいただければと思います豊洲さん石橋君お答えを申し上げます本法案が特定の政治信条思想を制限し統制しようとするものではないということにつきましてはこれまでも本委員会で答弁をさせていただいてもらったとおりであります本法案はあくまでも国旗の尊戒等として外形に現れた客観的な行為を処罰の対象とするものでありまして個人の内心に立ち入ってその行為の基礎となった思想信条を処罰するものではないまたはその思想信条に反する特定の行動を強いるものでないということは繰り返し述べてきたものでありますこうした点でありましたけれどもこうしたこの委員会における審議を通じましてまず国民の皆様にもご理解いただきたいというふうに考えておるところであります畑山君お答えありがとうございます何よりも具体的に分かりやすくした上でしっかりと理解していただくこの動きをしっかりと進めていただければと思います最後に表現の自由との関係についてお伺いしたいと思います本法案で繰り返しになってしまいますが最も心配されているのが表現の自由との関係性であります表現の自由についてはもちろん保護されるべきものでありますし自国の国旗損害罪を定めているいずれの国も常に抱えている問題であります表現の自由について十分配慮がなされているのかその点について最後にお聞かせいただければと思います提出者 石橋君お答え申し上げます本法案は人々が国旗を大切に思う気持ちを侵害する外然性の高い行為そうした行為に限定して処罰の対象としようとするものであります国旗を公然と尊敬とする行為に処罰範囲を限定をしておりますまた表現内容に着目をして処罰しようとするものではありません処罰対象の範囲を厳格に隠すために人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法でという外形的客観的な行為対応に着目をして公正要件を定めておりますこの方法に当たるかどうかでありますけれども行為者の目的や意図がどのようであるのかにはかかわらず一般通常人を基準として行為の外形周囲の状況等の客観的事情を総合的に考慮して判断されることになると考えておりますこのように外形的客観的な事情に着目すべきということを明らかにするために2条2項におきましては人に一時自粛不快または嫌悪の情を無用させるような方法に該当するか否かを判断するに当たって行為の外形周囲の状況その他の客観的な事情を総合的に勘案すべしとの注意規定を置いているところでもございますまた加えて3条におきましては本法の適用に当たり表現の自由その他の日本国憲法の保障する国民の自由と権利を不当に侵害しないように留意すべき旨の適用上の注意規定も置かせていただいておりますはい 畑山君ありがとうございます 終わります次に吉田信弘君吉田君おはようございます 中道の吉田信弘でございます早速質疑に入らせていただきますまずはじめに政府の方にお聞きします犯罪構成要件の機能について 端的に御答弁ください刑事法務省吉田大臣官房審議官以上です。一般に公正要件とは犯罪として法律上規定された行為の類型であるとされておりましてそれに該当しない行為については国民が行ったとしても処罰されることはなく自由に行動ができるという点で国民の行動の自由を保障する機能を有するとされているものと承知しております吉田君端的な答弁ありがとうございます刑罰放棄の機能というのは国民の自由を保障する目的であるというところに主眼があるというお話でございましたでは国民の自由を保障するために 刑罰補給はどうあるべきかこれは限りなく明確でなければいけない という観点から質問いたします法文を見読ませていただくと人に著しく不快または嫌悪の情を 催させるような方法と公正要件に規定されておりますがこのような方法を誰が判断しまた不快や嫌悪といった 極めて主観的な私は概念だと思いますがをどのように判断するのかについて ご答弁をお願いますはい 提出者 田上君吉田委員の御質問にお答え申し上げます人に著しく不快または嫌悪の情を 催させるような方法に該当するかどうかは最終的には刑事裁判において 裁判官が判断することになると思われますそしてその判断については 後遺者自身やこれを見た者が現実に不快感や嫌悪感を覚えたか否かではなくあくまで一般通常人を基準として損壊行為がどのような一連の行為の過程で行われたのか周囲の状況はどうであったのか等の客観的事情を総合的に勘案し社会通念に照らして判断されることになりますそしてこのような判断方法を取ることを条文上も明らかにするためその判断は行為の外形周囲の状況その他の客観的な事情を総合的に関して行うものとする旨を規定したところであります2条の2項でございますしたがって極めて主観的な概念の判断になるとの御指摘は当たらないものと考えております吉田君最終的には裁判所が判断するこれはそのとおりでございますしかし刑罰権の発動というのは捜査機関から始まりますのでその点に対しても十分考えなければいけないんだろうと思います指示的な捜査機関の運用というものについては公正要件の明確性から判断しなければいけないと思います次の質問に移りますけれども今御答弁いただいた法案の2条1項の方法にこの2条1項の方法に該当する判断は行為の外形 支出員の状況 その他の客観的な事情を総合的に関して行うものとするとこれは法案の2条の2項でございますがこういうふうな規定の仕方は警報点やまたこれは法務省所管の特別警報で結構でございますけれども特別警報法規の中でこのような規定の例があるかどうかについて政府から答弁いただきます法務省吉田審議官把握している限りで申し上げますとあくまで法務省所管の法律には罰則の適用に係る判断について御指摘のような規定を設けている例はないものと承知しております吉田君法務省所管の法令で恐縮ですけれども他の省庁の所管する特別経由法について私も調べていないで申し訳ありませんそういった意味では無責任かもしれませんが私何申し上げたいかというとこのような規定が逆にあることで国民の皆様がどういうことが処罰をされるのかということを社会通念とか総合交流とかいうことで考えたときにこれ分からなくなってくると私は思うんですこの規定が逆にあることによって私はそのことについては指定をしておきたいというふうに思います次の質問に移ります憲法学でいう二重の基準というのがございますけれどもこれについて議案提出者の方からご説明いただければと思います提出者高木君お答え申し上げます学説に言ういわゆるその二重の基準というのは表現の自由を中心とする精神的自由を規制する立法の合憲性は経済的自由を規制する立法よりも特に厳しい基準によって審査されなければならないという理論であると承知をいたしておりますなお判例はこのような学説のアプローチを必ずしも受け入れておりませんで基本的には制限の必要性の程度と制限される自由の内容及び性質それに加えられる具体的制限の対応及び程度等を考慮して決するという利益均衡論に意拠してきたものと理解されていると承知をいたしております吉田君ありがとうございます判例はそのとおりでございますそれは付随的審査制だから当然そういうことになると思います憲法学において二重の基準を否定する憲法学者はおそらく一人もいないと思いますそんな学者がいたら多分憲法学界で生きていけないと思うからですねこれはそういった意味においてはある意味通説的な見解であるということでございますけれども今も御答弁にございましたとおり表現の自由に対する規制についてはこれは厳格な審査基準が妥当するというふうなことで理解されておりますがこの表現の自由に対する規制に対して意見審査基準が厳格とされていることについての認識をまた御答弁いただければと思います提出者ですね提出者 高木君お答え申し上げます学説上二重の基準の理論的根拠としてはまず第一に経済的自由に関する不当な立法は民主制の過程が正常に機能している限り議会でこれを是正することが可能であるのに対し民主制の過程を支える精神的自由が不当に制限されている場合にはそのような自己回復が困難であること第二に経済的自由の規制については社会経済政策の問題が関係することが多く裁判所の審査能力に限界があるのに対し精神的自由の規制についてはそのような問題は少ないことなどが挙げられることが多いものと承知いたしております吉田君そのとおりなんです本法案で一番私が懸念されるところはその点なんです表現の自由が制約をされることによってそれが民主制の過程でも修復が難しくなってくるというところに実はこの表現の自由に関する部分がありますからそういうふうな懸念について明確に答えを国民の皆様に示していかないといけないということで今審議をさせていただいているわけでございますが時間の関係で先に済ませていただきます6月24日の内閣委員会で示された実際に国旗の尊戒等の行為が行われて4つの事例を紹介していただきましたがこの4つの事例は政治的表現の行為として行われたものかについて政府参考人からお答えいただきたいと思います法務省吉田審議官先日の党委員会で示された4つの事例すなわち1つ目として昭和62年に競技会場に掲揚されていた日の丸を引き下ろしライターで火をつけて掲げた後その場に投げ捨て半分ほど消失させた事例二つ目として平成三年に大学生 が大学専門に掲揚されていた日の丸を引きずり下ろした事例3つ目として平成8年に旧日本海軍巡植者記念碑近くの ポールに形容されていた日の丸を燃やした事例4つ目として平成20年に神社の境内で参拝客が 所持していた日の丸を奪い足で踏みつけた上竿を折った事例についてありますけれども公判物によりますと一つ目の事例についてはその判決において被告には日の丸期は国民を戦争に動員するのに利用された旗であり国旗としてふさわしくなく本県協議会の開始式において日の丸期を形容すべきでないと考えており日の丸期が形容されることになったことを知り開始式で日の丸期が形容されればこれを引き下ろそうと考えるに至っていたところその当日会場に実際に日の丸期が形容されたのを見てこれを引き下ろして再掲揚を妨げるため燃やしてしまおうと決意した旨に判示されていることが確認できました他方で2つ目から3つ目までの事例については交換物において確認できなかったところでございますその上で先ほど申し上げた1つ目の事例の犯行が政治的表現行為として行われたものかどうかについてはこの個別の事件における裁判所の認定した事実に対する評価に渡ることからでございますので法務特許の立場からお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います吉田君私は今法務省は三権分立の教示の上から評価差し控えされたと思いますそこは私も十分理解するところでございますが私は明確にこれは政治的表現の行為であったというふうに思いますただ残りの3つについてはこれ事案が明確でないし裁判になったかどうかも明確でないしよくぞこの4つの事例を事案として出してきたなというふうに私は率直に驚きましたそのことについては少し苦言を制させていただきたいのですけれども次の質問に移らせていただきます先日の中道の後藤議員の質問に対して国家損壊罪の公正要件に該当する行為でここからが答弁ですが政治活動上の表現の自由として行われたようなそういったものについてあくまで違法性速約自由の有無等において判断されるものであると認識をしていますとの答弁がございました政治活動上の表現の自由として行われた行為が違法性速約自由で判断される理由について教えてください提出者 高木君お答え申し上げます御指摘の答弁は、公正要件該当制の判断の段階においては、政治目的か否か等の主観を考慮しないことから、政治活動上の表現として行われる行為についても、著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法であると客観的事情から認められる場合があり得ることを前提に仮に公正要件に該当した場合であっても違法性訴却自由の検討段階においては政治表現目的であること等の事情も含めて総合考慮して社会通念上相当なものが判断されるという趣旨で述べたものでございます吉田君ごめんなさいごめんなさいすいません違法性訴却については本法案に限らず刑法35条に基づく正当行為としてある行為が公正要件に該当したとしても個別具体的な事情を考慮して社会通念上相当性が認められれば犯罪が成立しないものとするものであるから
その検討の際には政治活動上の表現としてなされたものであることも考慮して適法なものか否かが判断されるということになるものと思われます吉田君私も刑法それなりに学んできたものとしては今の答弁というのは残念ながらちょっと納得できないところがございますおそらく答弁を聞いておいておそらく違法性の本質については判例の立場に立っておられるのかなと思いますすなわち公務課長論から入っているのかなというふうに考えますがただ様々ですね違法性でこの判断をするというのは非常に私は危険だと思いますよこれはなぜならば間口の部分で公正要件の部分で国民の自由というものが保障されなければならないのにその判断が違法性の段階でしかも今何か社会通念とかそういったものもありましたけれどもそういったもので違法性が判断されるというのは私は危険だというふうに思いますし仮に違法性が訴却されるような事案例えばその国境を損壊しなければもうどうしようもないようなさせまったような状況で違法性が訴却されるというふうな話であれば期待可能性の話になって私は責任論で論じられるものじゃないかという気もいたしますそういった意味においては私は刑法理論として非常に雑だなというふうな感想を述べさせていただいて次の質問に移らせていただきますがもう公正要件のレベルでそれは判断すべきじゃないかという質問は飛ばさせていただきますしたがって次の9番目の問いに入らせていただきますが本案件で刑事事件として摘発された場合その刑事裁判は私は違憲訴訟になると思います私はこの法案が成立をして犯罪で立憲されて刑事裁判になったとき私は弁護士の資格がございませんがあいらそうな意図とつもりはありませんが私が仮に弁護士だったらおそらく意見訴訟まで持っていきますそういった意味からすればこの表現行為を制約するこの法律を適用する側で本法案の合憲性について裁判所を説得するにたる議論をものすごく積極的にやらなきゃいけなくなるというふうに思うんですねこの断りは実は立法作業においても私は当てはまると思うんですこれは佐藤浩二先生の教科書に記載がございます憲法の第2版の283ページの表現の自由に対する制約の合憲性判断基準というところの総論の部分にそのように述べられているんですね表現の自由というのは精神的自由であって優越性価値が認められているのでそれを規制する立法というのは普通の法律だったら合憲性の推定が国会の手続を踏んで成立するものですから合憲性の推定が働くんですけれども表現の自由を制約する法律についてはこれは違憲性の推定が働くというふうにおっしゃっておられますしたがってその違憲性の推定があるということを前提に立法作業をするにあたっては裁判所がどのような審査をしということは立法の側でもしっかり事前にそのことを検討しておかなければいけないんだろうと思いますけれどもそのような裁判の場面になったりとかまた違憲審査基準であったりとかそういった議論というのはこの議案提出会派の皆様の中で起こられていたのかどうかについてぜひ御答弁いただければと思いますはい 徳島委員お答えをさせていただきます実は一昨日の市内委員さんあるいは森委員さんの御質問にもお答えをさせていただいたところでありますが当初の原案この中では2条の第2項この中でいわゆるインターネットなどでの配信こうしたものについて公然以外のつまり例えば1時間後であるとかあるいは12時間後予告配信こうしたものもともに処罰をするということになっていましたしかし国民民主党といたしましては昨今のこのDX化文化政治活動これはもとよりのこと社会経済活動の中でかなりネットを使ってしかもリアル配信だけではなくて予告配信あるいはメタバースを活用するこうしたものも多々あるわけでありますのでこうしたものまで処罰をするということであればかなり表現の自由憲法第21条ここに影響を及ぼすのではないかということがありましてこちらを提案させていただいた結果9第2条2項こちらが削除となったところでありますもとより3条の中には21条つまり表現の自由これをしっかりと配慮するんだ配慮規定こちらもあるわけでありますがそうした形でまたその後のさまざまな情勢が変わり得るということもありますのでこちらも当初なかった不足の中に検討事項を見直しきてこちらも入れるべきではないかこのことも導入をされたところであります以上ですはいどうぞ吉田君国民民主党の皆様の積極的な議論への参画については敬意を表するところでございますけれども私はまだ足らないというふうに思いますこれまで表現の自由が問題となった裁判例というのはものすごくたくさんありましてさまざまな状況に基づくさまざまな意見審査基準も実はあるわけですそういった一つ一つ意見審査基準でこの法案がどうなのかということも検討されないと私は心配になりませんよ正直すいません次の質問に移らせていただきます時間の関係です次に所有権絶対の原則というものについて聞きますが所有権の対象物の仕方この所有権絶対の原則は所有権の対象物の処分の仕方にも及ぶのかどうかについて法務省から説明いただければと思いますはい法務省竹林審議官お答え申し上げます御指摘の所有権絶対の原則の表れといたしまして民法第206条は所有者は法令の制限内において自由にその所有物の使用収益及び処分をする権利を有すると規定してございますしたがいまして所有者による所有物の処分につきましても原則として自由にすることができますが法令に定めがあればその制限を受けることとなります吉田君原則論として自分が持っているものについては自分がどのように処分してもいいんだという話なんですねもちろん不法登記なんていうのは罰せられますから捨てるとかいうふうないうことについて制約があるのも事実でございますがではその制約がこの法案において自分が持って自分のお金で買った日の丸の国旗について原則は自分でどんなふうな処分したってこれは構わないわけなんですただ今言ったように不法同期とかさまざまな法令によって制約があるのも私も存じておりますのでその観点でこの国旗損壊罪法案は国民の財産権に対する不当な侵害とならないかどうかについて ご答弁いただければと思いますはい 提出者 高井君お答え申し上げます本法案は国旗を損壊する行為を処罰する行為でありまして自己所有の国旗であっても対象となることから財産権との抵触という問題を生じさせるのではないかという趣旨とおご理解をいたしますこの点財産権の保障についても公共の福祉による制限があるところでありましてまず例えば国旗を大切に思う国民感情を保護する必要性は高いということそして次に本法案が処罰するのは人に著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法で公然と国旗を損壊等する行為に限定しているしそのような限定的な行為に限って国旗の用い方を制約することは物の所有権に対する制約の程度として小さいこと等からいたしますと財産権の不当な侵害にはならないと私たちとしては考えておりますこのことは動物愛護の領属という社会的保育を保護保育とする動物愛護法においても自己所有の動物を虐待としても処罰されるのと同じであるというふうに認識をいたしております吉田君財産権との関係では説明がなされました表現の自由というのは一方高いレベルで制約の厳格性が求められるところ財産権ではその制約の程度というのは低くてもいいんだろうというふうなことから一応理解はいたしますけれどもそれでも私はこの法案に関する心配は実は拭えません最後の質問になりますけれども議案提出者さんの皆様の御説明によると本法案の保護法益は国旗を大切に思う国民感情といういわゆる社会的法益というふうに繰り返し説明をいただいているところについては理解をしております私は私自身国旗についてはとても尊重もしておりますし様々な会合で掲げられている国旗に一例を申し上げてそして礼節を尽くすまた尊敬の念を示すそのようなこともいたしますがそれは自然な感情としてやらせていただいているところでございますこのような国民の皆様も同じだと思うんですね国民の皆様がこのように自然に思って国旗を本当に親しんで尊重する心というものがこの法案が成立してしまうと国民が国旗を尊重しなければ処罰されるという国家権力の象徴となり国民の国家に対する国権に対する自然な感情に私は本当に良くない影響が出てくるんじゃないかというふうなことをとても危惧いたしますこの思いは実は私が尊敬申し上げる今この場にいらっしゃいませんが政治家の方のお心でもございますこれについてどのように議案提出者として受け止めておられるのかについて最後お聞きしたいと思います提出者高井君お答え申し上げます繰り返しになりまして恐縮ですが本法案の提出だといたしましてはまず本法案2条の罰則はあくまでも国旗の損壊等として外見にあられた客観的な行為を処罰の対象とするものでありまして個人の内心に立ち入ってその行為の基礎となる思想・信条を処罰するものではございませんその思想信条に反する特定の行動を強いるものでもないことであります から思想及び良心の自由を保障する憲法十九条に違反するもの ではないというふうに考えておりますこのためこの法律が国旗は尊重 しなければ処罰されるという国家権力の象徴であるとかあるいは 国民の国旗に対する自然な感情によくない影響があるという御 指摘は私どもとしては当たらないものと考えております 吉田君時間が参りました終わります 次に長妻昭君長妻君 おはようございます長妻昭ですよろしくよろしくお願いいたします。外国国証損壊罪はあるにもかかわらず、日本国旗は損壊しても野放しになっているのではないかということが言われておりますけれども、日本国旗についても最高3年の公金刑である既物損壊罪が既にございます。今回の法案の立法事実について法案提出者からの説明で過去の日本国旗損壊の4事例が提示されましたしかしいずれも器物損壊罪ですでに逮捕されている事件でした一方で自己所有の国旗に対しての罪はないのではないかとの指摘がありますがこれは外国国証損壊罪においても同様です国民の身体を拘束する新たな刑事罰を創設するときには客観的な立法事実など必要不可欠であるとの相当の理由が必要です刑事罰を課す法案の審議においてはこれまで具体的な立法事実が示されてきました立法事実とはある方が存在する合理性の根拠となる社会的事実です今回予防的立法事実という答弁をはじめ通常の刑事罰を伴う法案の審議とは異なり非常に曖昧もことした説明しか返ってきません刑事罰という重い法案を審議する国会としては慎重にならざるを得ないのは当然ですそれでは質問をいたします例えば国旗を隠すという行為は本法案で適用されるんでしょうかはい 豊洲さん 勝部君はい お答えを申し上げます本法案におけます構成要件は累次御答弁を申し上げておりますとおり人に著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法によって公然と国旗を損壊し除去しまたは汚損した者ということになってございます先生御指摘の行為がこれら公正要件に該当するような場合には対象となるわけでありますけれどもその隠すということがこの要件に該当するかどうかというのはこれはそれぞれの個別の対応等によって違うわけでありますから個々の事例について申し上げることは立法者としては難しいわけでございますけれどもそのまさに公正要件該当制度
というものはこの外形的に判断をされるということでございます長妻君いやわけがわかりません例えば国旗を見えない場所に移動させる移動させるこれはいかがですかちょっと一回止めてくださいはい 長妻君はい 形容されている国旗を別のところに持っていく隠すということになりますとそれは除去に当たるということでございますですので他の構成要件と合わせもってそこは判断されるということであります長澤君私が心配しますのはやはり萎縮効果ということが出てくるのではないかということなんですね国への批判を躊躇する空気そして例えばワールドカップなどで顔にペイントしますね国旗なんかをこれはもちろん取り締まりの対象じゃないとは思いますけれどもこういうものについてももしかしたらということで萎縮効果が起こってくるのではないかそういう意味では国旗への親しみというよりはあまり恐れ多いもので気軽に使わない方がいいんじゃないのかというかえって国旗を遠ざけることにつながらないかということも私は心配をしておりますそしてこれも多くの専門家から指摘されるんですが近代美術とか芸術について展示する場合この展示する主催者が法律相談をした場合やはりこういう法律があるから念のためやめといた方がいいとよくわからないからやめておこうと国旗を使った芸術展示がそういうような萎縮効果が相当出てくるのではないかと危惧するんですがこれは大丈夫なんでしょうか吉田和夫君この間ルール答弁を申し上げておりますとおり今回のこの法案というものは表現の内容に対する規制ではないということでございます従いましてあくまで外形的客観的に判断されるこの構成要件への該当性というものが問われるということでございますのでそういったことに当たるのかどうなのかということでありますからそこはですねそれこそ今ほど委員が例示として挙げられた顔に書いたペイントというようなことがありましたけれどもこのあくまでこの国旗というものが法律に定められるその国旗として用いられると社会通年上認められる優待物ということでこれはやはり刑事法規でありますから対象を明確に記載をさせていただいているところでありますのでそういったところの総合疑義というのはないんだろうというふうに思っております繰り返しになりますけれどもこのあくまで表現内容に対する規制ではないということはこれは国民の皆様にもぜひ広く知っていただいた上で今回の国旗損壊罪の法案の内容をご理解いただけるようにこれ法律整理率いたしましたならば該当省庁政府においてそこはしっかり対応していただきたいと思います長妻君これまでのルール質疑の中で非常にこの構成要件が曖昧であるということで今回唐突に出てきたわけですから萎縮効果は否めないと非常にそれを危惧するものでありますそしてもう1つは拡大解釈や今後法律がどんどん対象が拡大していく 検討事項も入っておりますそこら辺の懸念というのもあるわけでございましてこれは今ここで議論している法案というのは もちろん現行犯逮捕も可能だと時と場合によっては一般人も現行犯逮捕できる ということでございますその前提として一般の方から通報があれば警察が駆けつけるということになりましてこれも非常にその萎縮効果というのも出てくるのではないかあるいは相互監視ということも出てくるのではないかと昨日大学の先生はじめ参考人の方の御意見をお伺いしましたある方は社会の分断を防止するためにこの法律が必要だとこういうふうにおっしゃっておられたんですが私は逆に社会の分断を生んでしまうんではないかという危惧も持っているんです事実今この法案はリトマス試験紙であるという原質が留付されておりましてこの法案に慎重な立場あるいは反対する人たちは国旗を損壊したいと反日であるとこういうような原質も留付されておりまして非常に社会がむしろ分断されるのではないかともちろんこの法案に慎重な立場の方々というのは何か国旗を損壊したいからこの法律ができたら都合が悪いとこういう方ではなくて先ほど申し上げましたように刑法国民の皆さんに刑罰を課すときの公正要件等々の疑問について他の法律器物損壊罪があるにもかかわらずなぜこの法案なのかとこういうような疑問についての慎重意見ということにもかかわらずそういうような事態になるというのは大変有意識ことだなというふうに思います同調圧力が日本は非常に強い国でございますのでこういう今私が申し上げたような懸念というのはこれは大丈夫なんでしょうかはい 提出者 勝部君今回のこの法案は先ほどから申し上げておりますようにその表現の内容に立ち入る内心に立ち入るというものではないわけでありますそしてその構成要件というものを定めつつそれは外形的客観的に判断をされるということでありますからそういったところをしっかりご理解いただく中でそういった意識効果を生まないようにしていく配慮が必要だろうというふうに思っておりますこれまさに刑事放棄でありますから今回の件について立法事実であるとか保護法益であるとか内心の自由との関係はどうなんだとこういう御指摘をいただくわけでありますがこれは刑事放棄における質疑としてそこは当然あるべきものであろうというふうに思っておりますのでそうした質疑を通じてそういった私どもの考え方を明確にお示しをさせていただきたいと思っております長谷川君今申し上げた懸念が払拭される答弁とは思えないですねこれはですね新聞記事いくつか新聞記事あるんですがこれは1938年5月10日のですね有刊読売新聞の記事であります台北戦争の3年前でございますこれは過去の日本もですね今回と同じような動きムーブメントが出てきた時代があったんですねこのタイトルは白地に赤き純潔の日の丸を守れ国旗冒涜者が意外に多いと県が検閲標準を定む精神総動員へということで当時国民精神総動員ということでですね運動があったというふうに聞いております日中戦争が始まった1937年頃から日の丸は戦意向上のためのシンボル的及び国民統合の装置としての役割を担うようになった日の丸への落書きが禁じられるなど日の丸に権威を持たせるための動きというようなことでございました過去日本では一方的な空気が作り上げられて極端な方向に一気に動いたという大変苦い歴史の教訓がございます暗い時代が来ないようにするためにも私たち国会議員の責任は大きいということを肝に銘じなければならないというふうに感じているわけでその中で今回の質疑を慎重にしているということでありますもう一つ先日の質疑の中で法案提出者の中から立法事実について昨今のご時世に鑑みて社会的貿易を守っていくとこういう御答弁があったんですが昨今のご時世というのはどんなご時世でございましょうか提出者 勝部君私自身がその答弁をしたわけではありませんので一言一句正確にということにはなかなか難しいございますがただ私が理解するところではやはり今SNSの発展というものあるいは普及というものこれがかつてとは比べ物にならない著しく広がっているわけでありますそうした中で世界的な国際的な動き日本の国外も含めて様々な情報をリアルタイムであるいはそれに近い形で目にするということが日常的に起こっているわけでありますしかもまたアテンションエコノミーなどという言葉もありますが過激であればあるほど地目を集めるというようなこともあります場合によってはそれが収益化の種になっているというようなこともあるわけでありますこうしたことがやはり与える影響というものこれは非常に重く受け止めないといけないのではないかという中でこの国旗を損壊等する事案の発生を将来に向かって抑止をする必要があるのではないかこういうことを立法事実の一つとして考えているところでありますそして先般委員をはじめ御指摘を賜りまして私どもの方でも確認をさせていただきましたけれどもやはり現に国旗を損壊をしていると燃やすといったようなこういうものがSNS上インターネット上見れる状態にあるということこれは確かでありますからそういうことを総じてこの昨今のご時世という答弁になったんだと認識をしております長妻君これもう一つは国旗へのマジックでの書き込みというのはどういう判断ですか豊洲さん 勝馬君先ほど来繰り返しの答弁になりまして恐縮でございますが今回の法案の構成要件というのがあくま著しく深いまたは 嫌悪の情を催させるような方法ということになっておりましてその内容というものはあのとはないということになっているわけでございます したがいましてこの構成要件に該当するかしないかというところが判断基準になるところでございますその意味でこのマジックであるからすべからくあらゆるものが対象外だということにはならないんだろうとは思いますけれどもそうした中で具体の判断がなされるということだと思っております長妻君これはこの後御答弁もやられると思いますけれどもそうすると今回の法案の骨子を拝見しますと人に著しく不快または嫌悪の情を模様させるような方法ということが書いてありますけれども不快嫌悪これ人によっても相当違うと思うんですが一般通常人というふうにおっしゃっておられますけれどもこれ大体相場感として国民の大体普通の国民の皆さんの何割ぐらいがこういう感情を持つ半分以上が持つ場合とかどのくらいの程度を想定されておられるんですか一般的に考えて合理的な範囲でということであろうと思います従いまして総合の割合の方がそういうことを感じるということなんだろうと思っております長妻君そうするとどのぐらいなんですかね6、7割とか半分とか半分の方はそうでないと思ってもこれでいってしまうのかどのぐらいの割合これ非常に抽象的なんですよねあの構成要件が不快とか嫌悪というのは一般通常人といっても誰が一般通常人なのかと我こそが一般通常人だということで判断されては困るわけですよねその人の思いですから全体でいうと大体相場感としてどのくらい程度なんですか割合でいうとはい 提出者 勝部君これは現実問題としてカウント数を数えるというのは難しいという制約がある中ではありますけれどもそうした中にあってこれまでもこうした一般通常人を起点とした規定ぶりというのがストーカー規制法であるとか刑犯罪法とかであるわけでありますのでそうしたところも踏まえてということだと思っております高澤君ストーカー規制法とか刑犯罪法では政治的表現というのはないわけですよ今回は政治的表現を含むものでございますので非常に不快または嫌悪という曖昧な形で刑罰を課すというのは非常に慎重にならなきゃいけないなと思います私自身も国旗を前にすると厳粛な気持ちになりますし国旗が何か汚されたら不快になるというのは当然の気持ちだと思うんですね私もそうですしかしやはり国会の場ですから国民全体に与える影響とか過去の歴史の教訓というのもきちっと踏まえなきゃいけない私たちは本当に暗い時代にしないように我々国会議員としての責務をきちっと果たすということが必要だと思いますのでそれを踏まえて行動いただければというふうに思いますよろしくお願いしますはい
次に後藤雄一君後藤君中道会閣連合の後藤雄一でございます国旗を大切に思う感情もちろん私も強く持っているということを申し上げた上で始めたいと思いますが昨日の参考人質疑で知ら参考人の配付資料というのがあってこれ通告のとき別紙でつけておりますけれども萎縮効果について具体的な記述がありました表現者自身の萎縮よくわからないからやめていこう嫌がらせ通報や嫌がらせ援助の材料になりやすいあるいは警察マターとなる警察の取り締め調べを受けるとなれば萎縮は生じるあるいは公民館や公立美術館などが集会への会場や美術作品の展示を拒むこういった萎縮効果が発生する可能性はあり得るのではないでしょうかお答えいたします表現の自由は民主主義の根幹をなす極めて重要な権利でありまして萎縮を招かないようにすることが大事であるということを提出者としても重く受け止めております今委員から御指摘のありました志田参考人の配付資料の中で4つこういう萎縮効果の可能性について言及しておりますが例えば漫画アニメ等への波及の可能性につきましてはこれは漫画アニメゲーム生成AIに画像はそもそも客体に当たらないということを明確にしておりますので対象が無制限に広がるということにはならないと思っておりますし今委員からもお話になりました嫌がらせ通報や炎上の懸念こうしたことにつきましては公正要件該当制というのはこれは通報者の主観ではなく一般通常人を基準とした客観的対応で判断されるものとなりますので通報があったとしても客観的対応で該当しなければ処罰対象とはならないものだというふうに考えております小田君全ての日本人がここでした議論を精緻に把握していやこれは公正要件に該当していないから大丈夫だって完璧にわかって口頭するなんてことはありえないわけですよなんか国旗損壊したら警察に捕まるらしいということをふわっと感じてちょっとこれ念のためにやめとくかという萎縮効果があるんじゃないかと聞いているんですよ今のような答弁しかこれ全部すごくしていますからねできないということはやはり国民はそこまで精緻に国会の議論はわかりませんという中で萎縮効果が発生するということを非常に軽視している答弁だなと思いますそれでもやはり一種効果を出るわけ発生させないようにするために政治的表現だとか芸術表現が中心だと思いますけれども自らの行為が公正要件に該当しないことが事前に明確にわかることが重要だと思うんですねそのためには具体的な基準具体例を示す理事会に先ほど提出された資料私の配付資料の1,2,3,4ページちなみに先ほどの大志田先生の資料5ページ目にありますがこれ示されたというのは一つ評価をしたいと思いますがこれとここでの場での答弁とあるいは今二重決議もやっていますけれどもこういった形で具体例あるいは基準を具体的な形で示すことが重要だと思いますがいかがでしょうかはい 豊洲社長 塩崎君お答えいたします委員のおっしゃるとおりやはり今回の法案によってどのような行為が犯罪に当たるかどうかということについてなるべく明確にわかるそして萎縮効果を及ぼさないように 配慮するということは重要であるというふうに我々法案提出者として も考えているところでございますそのため理事会協議事項とされた 件につきましても我々として一定の具体例をお示しすることでこの 判断に資する参考となる基準を御提示したところでございます 後藤君ここでの議論は今後のこの法律が成立した場合の警察が現場で本当に捕まえるかどうかの判断基準になるという意味で極めて重要なのでぜひ答弁者の皆さんも心していただきたいと思いますが今のところ基準はまだ曖昧だと思うんです議論させていただきたいと思いますが結構明らかになったものもありますおととい芸術表現は損壊しているところをリアルタイムに流すケースは対象となり得るが完成した作品を公然と陳列する行為は対象外との答弁がありましたこれは政治的表現も含めてあらゆる場合において国旗の損壊行為自体は公然と行わないで自分の部屋か何かで作ってその損壊済みの国旗を公然と陳列する行為はこれは全て公正要件の対象外ということでよろしいでしょうか提出者塩崎君お答えします委員が今御指摘をされましたように既に損壊等された国旗を公然と陳列する行為は公正要件に該当せず処罰対象外となりますなお不足の検討条項におきましては3年をめどとした検討に当たって勘案すべき事項としてまさに損壊等された国旗を公然と陳列する行為との発生の状況等を礼儀して明記しているところでございます小川君今の答弁が極めて重要だと思うんですねほとんどの政治的表現は普通はどこかで書いてそれを外に持っていくわけであるいは芸術作品もアトリエか何かで芸術作品を作ってそれを美術展とかで展示するわけでそれはもう全部入らないということが今の答弁で明確に示されましたこれは大変重要な答弁だと思いますその上で文字による表現行為がどの程度対象になるのかについていきたいと思いますが配付資料の1ページ目で前回私が行った日本がんばれと国旗損壊罪反対という文字内容によって差があるのかということについてでありますけれども左右されることはないとこの各内容によって左右されることはないと明確に書いてあること自体は非常に一歩進んだと思うんですがこれ両方アウトのようにも取れるわけですよ両方セーフなのか両方アウトなのかよく分からないわけです公然と汚物とかによるものではなく通常の黒いマジックなどで日本がんばれあるいは国旗損壊罪反対と書いた場合でもどちらも公正要件には該当しないということでよろしいでしょうかはい 提出者塩崎君はい お答えいたします具体的な事案における行為の外形周囲の状況その他の客観的な事情を総合的に勘案し最終的には司法判断によるものになると思いますただそれを前提に今委員からご質問があったケースについてお考えをお示ししますとやはり一般に市販されている黒いマジックで国旗に文字を書く行為というのは例えば汚物によって何かそういったものを書く行為などと比べると一般論としては通常は人に不快または嫌悪の情を催させるその程度というのは限定的なものではないかというふうに考えておりますいずれにしても全体としては国旗に書かれた文字の内容について委員がおっしゃったように公正予見該当性の判断が左右されることはないというのが本法案の考えですし一方でその対応が人に著しく深いまたは懸念をの情を催させるような方法であると評価される場合には公正要件に該当し処罰対象となり得るというものだと考えております後藤君書かれた文字内容によって差はないということは明確になりましたが黒いマジックで書いてすら公正要件に該当する可能性を少し残した答弁なんですねとすると日本頑張れって今まだワールドカップやってるの終わったかなワールドカップで日本頑張れって書いても厚生保険に該当する可能性があるって答弁ですよ今のはおかしくありませんかしかもこの配付資料の3ページ目ここがこの理事会提出する一番問題なんですが日の丸の白い部分の隅の方に死人できるかどうかという程度のごく小さな文字を僕中で書く場合は該当しないそれは日本がんばれだろうが造成反対だろうが該当しないとこれ逆に言うと大きい文字で書いたら該当し得るという話であって死人できるかどうかという程度のごく小さな文字よりはもうちょっと大きく日本がんばれと書いたらアウトになる可能性があるという文書なんですよこれだめじゃないですか実際に聞きたいんですけれどももうちょっと大きく赤い丸に少し重なるかもしれないけど大きく黒いマジックで日本頑張れと書く行為は人に一理しく不快または嫌悪の情を催させるような方法に該当しないんじゃないですかだとすると地の大きさだとか赤い丸にかかっているかどうかは関係なく構成要件に該当しないということでよろしいですか提出者塩崎君お答えいたします今申し上げましたとおり書かれた文字内容によって構成要件該当性の判断が左右されるものではないということで例示としても委員会提出資料の中でも出させていただきましたまた御指摘のような対応で一般に指定犯されているような太い黒マジックで文字を書くような形態というものは一時的に人に不快または嫌悪の情を催される方法に該当する例というのは限定的であろうかと思っております一方で対応などにおいて著しくやはり人に意見をまたは不快な情を催させる方法が行われた場合ということはこれはやはりそうした公正要件に該当してくる可能性というのはないとは言えないというふうに考えております後藤君限定的ということはあり得るということじゃないですかここはっきり言い切ってくださいよって昨日夜中に長谷川さんに言っておいたんですよここをはっきり言い切れば文字内容は関係ありません文字の大きさも関係ありませんとなればあらゆる文字による表現行為は対象外だってはっきりなって明確な基準になるじゃないすか残念ですよ そうするとさっきの質問戻りますが答えていませんよ 日本がんばれと赤い丸に重なるような形で黒マジックで書く行為 は人に著しく不快または嫌悪の情を燃やさせるような方法に該当 することはあり得るということですか徹社塩崎君重ねて申し上げますが個別のケースごとにやはりこの厚生保険に該当するかというのはそこに置かれた行為そのものだけでなくその周囲の状況や一連の流れそういったものも総合的に判断されて厚生保険が判断されるものとなりますので一概にこうした場合はイエスこうした場合は違うということをここで指し示すのは適切でないというふうに考えておりますその上で申し上げるとすればやはり黒いマジックペンを用いて文字を書くという行為形態についてはやはり汚物を使った行為の形態であったりまたはそれ以外の形の損壊行為を行う事例に比べると一般的にはやはりこうした一重式不快や嫌悪の情を催させる行為に該当するケースというのは限定的なのではないかというふうに考えております委員長はい後藤君あり得るということですね日の丸に大きな字で黒マジックで日本頑張れと書く行為は国旗損壊罪の構成要件に該当し得るという答弁ですよ本当ですかこれ極めて意識効果があるんじゃないんですか逆に残念な基準が示されちゃったんだけど逆に言うとすごい小さい字だったらOKってじゃあどのぐらいの大きさまでOKなんですかでは塩崎君お答えいたします繰り返しになりますがこの文字の大きさなども含めて外形的客観的に行為対応が一律しく人に不快または嫌悪の情を催させるかどうかということが公正要件でございますのでそうしたことを勘案して判断されるということになろうかと思いますこれは黒マジックで書く場合であっても他の行為である場合でも判断の基準としては同じでございます委員長後藤君指認できるかどうかという程度のごく小さな文字を僕中で日の丸の白い部分の数の方に書く場合は該当しないだけどそれより大きな字の場合は状況によると対象となりよるとしかも日本頑張れって書いた場合ですよこれが国旗損壊罪の意味内容です本当にこの法律大丈夫ですか意識効果ありませんかそれは捜査当局が判断するんじゃないんですよ皆さんが答弁してきちんとした文書でまとめればその文書に従って現場は判断するんですよ逆ですよ皆さん提出者なんですからこの法案の意味はこういうことでございますということを決める権限は皆様にあるんですよ警察が決めるんじゃないですよ皆様が字の大きさは関係ありませんってここで答弁すれば文字による表現はおよそほとんどOKになるんですよ長谷川さん昨日の夜と話違うじゃないですか先週と同じだ文字による表現はおよそほとんどOKになるんですよ
大きさは関係ないと言ってくださいよはい 豊洲さん 塩崎君はい お答えいたしますまさに例えば公的な儀式の場で 形容されているなどの場所など外形的な事情にかかわる場合などもありますので一概に申し上げることは難しいということは ご理解いただきたいと思いますが例えば黒いマジックを使ったり塗料を使ったりするような場合でもこれ様々な極端な事例というのがあり得ますので一概に全てよし全てなしということをここで申し上げるというのはなかなか個別の判断になるということを申し上げております例えば黒い塗料などで日の丸全体を広く塗りつぶしたりするような行為これはマジックだったらいいのかとかこういったことはやはり個別に考えていかなければいけないケースとなりますのでそういった意味で個別の判断になるということを申し上げているわけでございますそういった意味では一般的には文字などを書いていく場合においては一時的に人の感情を害するような行為に当たるこのケースというのは限定的ではないかということは我々立法提出者の考えとしてはお示ししているところでございますのでその点について御理解いただければと思います後藤君全体黒くする話は文字の話じゃないですよそれはこれからの話ですね芸術表現の方がより深刻なんですよ汚物によって書いたらだめってそう思いますよじゃあ汚物のように見える汚物でない物体による損壊行為芸術活動を念頭においてください泥や土による国旗損壊行為国旗をくしゃくしゃにするけど引き裂いてまではいない行為元に戻せるあるいは国旗を引き裂く行為そのものを公然と行為者の内心としては芸術証言だと思って行った場合厚生保険に該当するんでしょうかはい 豊洲社 塩崎君お答えいたしますまず委員から御質問がありました汚物のように見える汚物ではない物体による国旗損壊行為につきましてはこれは一般通常人の認識から汚物のように見えるわけでございますので人に著しく不快または嫌悪の情を催させる方法に該当し得る場合というのはあり得るというふうに考えます次に泥や土による国旗損壊行為について例えば泥靴で踏みつけるという行為ということで理解すればこれもまた人に一時的に不快または嫌悪の情を催させる方法に該当し得る場合というのはあり得るというふうに考えておりますまた国旗をくしゃくしゃにするが引き裂いてはいない行為についてでございますがこれは物質的な破壊を伴っていないため損壊に該当しないというふうに考えております国旗を引き裂く行為を公然と後院者の内心としては芸術表現として行った場合等については後院者の意図これは公正要件該当性判断については問われていないため同様に公正要件該当性に該当し得るケースもあるかと思います後藤君文字による表現は文字の内容が内容であってという面があると思うんですが芸術表現というのは今言ったようなどういう素材を用いるかというのは芸術の内容そのものなんですよですから表現内容に規制が 立ち入っているということなんですよしかも今のやつ入るやつと入らないやつ やりましたよね今私は聞いたから今基準が示されましたじゃあほかのものはどうなんですかさっき踏みつけると決めたけど踏みつけていないけど泥を使った場合 どうなのかまだわからないですよね判断できますか皆さんこのように今日理事会に提出された今配付資料になっているものはかなり頑張ってはいると思うんだけどこれ足りないんですよぜひこの基準しかもこのごく小さな文字でこれやはり変えた方がいいと思いますよ今日の答弁を踏まえて今日の答弁じゃ私は駄目だと思うけれどもこの理事会提出資料をもうちょっといい形でバージョンアップしてほしいんですそれで今までの答弁今日の頭の方の答弁大事ですよね自分のお家の中で損壊したやつを持ってくるやつは全部入らないこれは重要な答弁ですよそういったものも含めて今やっている不対決議も含めて全てを一つの文書にしてそれを全国の警察に通知しないと運用できないじゃないですかこういった全てのものを統合した資料をつくってそれを理事会に提出いただけるよう委員長に御賛成をお願いします後刻理事会で協議いたします委員長後藤君これだけですら足りない可能性がありますいくらでも出てくるんですよ実際侮辱罪を強化したときにはこういったところでこういった議論があってより精緻なものを法案が通った後精緻な文書をつくって通知したりしているんです特に刑事法は政令で定めるとかできないからこのガイドラインが警察が逮捕するかどうかの基準になってくるわけですよぜひこれもしそのガイドラインがこれから提出される資料が不十分なこともあり得ますからその場合にはこの法案が仮に成立したとしてその後より精緻なものをつくっていただく必要があるかもしれないんですとすると20日後施行は無理だと思いますよという意味で今日の朝施行日を3ヶ月後にするという条文修正案を提出させていただきましたがぜひ先ほど理事会マターになったバージョンアップした全体を統合した資料これが不十分だった場合にはあるいはそれだけで判断できない要素があった場合にはより精緻なものを法案が成立した後も含めて作っていただけるということをお約束いただけないですか豊洲さん豊洲さんまず基本的には当然のことながら委員長の御指示に従って提出者として真摯に対応してまいりたいというふうに考えておりますがこれはもう先生も御案内のとおり構成要件に関してどこまで詳細に書くことができるかというのはこれ限界があることはこの法案だけじゃなくて一般の法案法令においても同様であることはもう御理解をいただければと思います委員長 後藤君これは表現の自由という憲法の中でも二重の基準論からすれば極めて重要な精神的自由を既存する可能性のある規制立法だから言っているんですよかつこの法律というのは判例がそんなに積み上がるとは思えません外国国書については一件だけでしょその歪説物なんかだったらねいろいろ判例があるわけです最後聞きますけどもこの歪説物と芸術作品との関係についてはこれもう判例いろいろあっておととい長谷川提出者も高木提出者も政治的意見を表明するためであったのか単なる嫌がらせであったのかは違法性訴却自由の有無の判断に関わることもあり得ると違法性訴却される可能性があるという答弁なされていますが実はこの歪説物侵略罪と芸術表現との関係はチャタレ夫人の小人最高裁判決四条藩二間の下張り最高裁判決によって芸術性文学性が高くても歪説性を否定する事情にはならないつまり歪説性だけで公正要件に該当して芸術性で違法性は訴却されないというのが最高裁の判例なんです何で国旗損壊罪については芸術性が認定できれば違法性は訴却される可能性があると言えるんですかこれもし国会答弁でされる可能性があると言ったって訴追されたら裁判所は最高裁判例に従って判断するんじゃないですか違法性訴却されない可能性もあるんじゃないですかこの過去の判決とのお関係を答弁してくださいはい 提出者 塩崎君お答えいたします提出者が申し上げてきましたのは行為が公正要件に該当することを前提にそれでも刑法上の正当行為として社会通念上相当と認められれば違法性が訴却され得るという違法性訴却の一般的な法理として御説明をさせていただいたものでございます今チャテレー判例等の引用をいただきましたが御指摘のこちらの判例はあくまで歪説物反腐等罪こちらの構成要件である歪説の解釈について芸術性とそして歪説性というものは両立し得るということを判決の中で判示したものでございまして芸術性で違法性が訴却されないという判断まで示したものではないというふうに我々としては理解をしておりますしたがいまして芸術表現としての国旗の損壊等の行為が仮に公正要件に該当したとしても個別の事案ごとに具体的な事実関係証拠関係を踏まえて社会通念上相当と認められる場合には違法性が訴却される可能性があり得るという趣旨のこれまでの答弁はこれまでの判例と相互するものではないと考えておりますはい 後藤君実際には芸術性文学性だとあっても外説で否定する事業にはならないとして有罪になっているんですよ言っておくと違うと思いますよ議論つきないんじゃないですか今日採決無理ですよさっきの文章を今日のうち出すなんて無理じゃないですかゆっくりやりましょうよ来週まで議論を続けることを求めて終わります次に西田香織君西田君はい委員長日本維新の会の西田香織でございます本日もよろしくお願いいたします順次質問させていただくんですがその前にですねこれは我々立法府です立法府というのは法律をつくる機関ではありますしかし処罰を対象とする法律というのはこれは慎重に判断をしていかないといけないというふうに思っておりますし憲法違反がないだろうかそしてまたこの憲法の理念との整合性を書く恐れはないのだろうかこういったこともしっかりと判断していかないといけないというふうには思っておりますそして併せて国民の皆さんに寄り添う国民の皆さんの気持ちを反映していくような施策をしていくこれも私政治家として非常に大切な仕事じゃないかなというふうに思っておりますこの国旗というのは国家の象徴でありそれを傷つけられているシーンを見たくもないやめてほしいそういった心の叫びにしっかり許されていくというのを私まさしく政治じゃないかなというふうに思っているんですねそして私たちは日本の文化というのは物を大切にするという素晴らしい文化があろうかと思うんですよもったいない精神ですねそういったことを子どもたちに教えていくというのも非常に大切であるというふうに思っておりますそして併せて前々回のこの委員会質疑のときに私は2歳で父を亡くして母子家庭で生活をしたという話をさせていただいたんですが母は昼間工場で働いて朝と夜は家で内職を和裁をしていたんですね着物を縫って生計を立ててくれておりましたそしてこの1年1回なんですが針供養使えなくなった針であったり折れた針ですねこれ針供養をずっと母はしていたんですねこの日本の文化においてはですねこの物に魂が宿るという文化もあろうかと思うんですねそういった中でその針に感謝をするありがとうという感謝の気持ちそしてまた今までの論をねぎらうということからこれ豆腐に刺してですね供養するとこのように日本文化というのは物を大切にしようという文化があるんですねこういったものをやっぱり教育子どもたちに対して教えていくというのも私大事じゃないかなというふうに思っておりますそれをまず冒頭申し上げて質問させていただきたいというふうに思っておりますこれ今も他の委員の方からいろいろ質疑があったんですがこの本法案が成立すれば国民の皆さんが国家に国旗に触れること自体をちょっと避けようとしてしまうんじゃないかな表現の自由が萎縮してしまうんじゃないかなというような指摘があろうかと思うんですね逆のパターンなんですが例えば先ほどの質問もありましたが頑張れって書いたこと自体が何か自分が処罰になってしまうじゃないかなということを懸念している方もいらっしゃるという中においてただ今回の法案というのは極端な対応での損壊お損したということで限定されておりますし通常のといいますか政治的表現であったりとか芸術的な表現というのは処罰対象にないというふうにされているんですねそういった中でこの法案が一般の表現行為に与える影響は必要最小限というふうになっておりそして憲法21条の共用範囲内であると断言する具体的な理由を判例や諸外国の立法令も踏まえて御説明いただければと思います安倍君お答えいたします委員御指摘のように表現の自由は基本的人権のうちでもとりわけ重要なものでございますそうではありますが国旗を大切に思う国民感情の保護という社会全体の重要な利益の保護を図るため本法は二条の罰則を設ける必要が極めて高いと考えていることそして本法 は二条の罰則は国旗の損壊等の行為によってなされる表現の内容すなわち 伝達されるメッセージとは全く無関係にその行
がもたらず弊害を防止するための ものでありまして表現の自由に関する制約の程度は小さいと考えられる ことなどから本法案二条の罰則は必要かつ合理的な規制でござい まして当然表現の自由を保障する憲法二十一条一項に違反するもの ではないと考えておりますこのように本法案二条の罰則が 個人の内心に立ち入って規制を加えたり表現の内容に着目して 規制を加えたりするものでないことは侮辱を加える目的といった 主観的な要件ではなく人に著しく不快または嫌悪の情を催させる ような方法により公然という客観的な行為対応を表現行為を公正 要件とする規定がございますまた今申し上げた方法に該当する かどうかの判断については行為の外形周囲の状況その他の客観 的な事情に基づいて行う旨を定めている規定などの本法案の規定 自体から明らかであるというふう考えております 本法案はこのようなことを前提としつつ入念的に本法案の適用 に当たっていやしくも国民の思想及び良心の自由や表現の自由等 を不当に侵害することのないよういわゆる適用上の注意の規定を 向けてその万全を期すこととしているということでございます ご理解いただければと思います西田君 しっかりとした御答弁ありがとうございました冒頭も申し上げたとおり例えば 我々において各政党においても等のシンボルマークがあります陶器もありますそれをやはり気をつけられると不快な思いってなろうかと思うんですよね我々だけじゃなくその政党を支持している支援者の皆さんも不快な思いをなろうかと思うんですよそういった中でそれでもこの政党嫌いなんだという思いからその政党の陶器を気をつけるこれは表現の自由である思想信条の自由であるそういった観点から守るんじゃなくそういうことをやめましょうよということを子どもたちに教えていくというのも私大事じゃないかなというふうには思っておりますそして次の質問なんですが2番目の質問は少し割愛をさせていただいて3番目の質問をさせていただきたいというふうに思っております当初の案では国旗損壊の様子これを撮影した動画ですねこれをインターネットに流すという部分において処罰対象になっていたということなんですがいろいろこの協議をされた結果ライブ配信は処罰対象となるが録画配信は処罰対象にならないとここ前回も私は言わせていただいたんですがやはりこれなかなか分かりにくい部分があろうかと思うんですただ先ほど飯泉先生もしっかりとしたご答弁をいただきましたので3年後にこれまた見直し規定も入っているということですのでいろいろ不具合に出たときその場でまたいろいろ議論できればなというふうに思っておりますこの映像を流すという観点から逆の発想で考えますと例えばこの器物損壊をしている光景これは絶対に良くないと批判をしようというので報道であったりとか市民の方がこんなことをやっているこれは良くないということを例えばニュースの映像で流すであったりこんな行為をしているこれ許せないということを市民の方が例えばSNSで共有するとこういった部分もそういった映像を使うということもやはり萎縮してしまうんじゃないかなというふうに言われておりますそういった声もあるんですねそこでお伺いさせていただきたいんですが報道の機関であったり市民の皆さんが国旗損壊行為を批判をするという思いであったりとかまたこれを記録する目的でその映像 を放送したりインターネットで共有する行為というのが今回の 法案の下で処罰対象とならないようどのような運用上の配慮を 行うのか御答弁いただきたいと思います安倍君お答えいたします本法案では公然と国旗を損壊等する行為のみが処罰対象となってございましてまた当初案で検討されていたのは自ら損壊等している動画を事後的に配信する行為であって損壊等をしている様子を第三者が撮影して発信するという行為すなわち報道やリポストといった行為は当初から処罰の対象外と整理していたところでございますしたがって本法案の成立によってニュースや報道を批判的論評のための映像利用が萎縮するということにはならないというふうに考えておりますので御理解ください西田君御答弁ありがとうございましたそういった誤解をされる方もいらっしゃるんじゃないかなというふうに思っておりましたのでそういった報道で使うとかまたそういう批判をしているこんな損壊行為がやはり駄目なんだという批判をしているというのは共有させていただいても処罰対象にはならないということですねありがとうございましたそれでは次の質問に移りたいと思いますが今回この法案提出に当たっては国旗を損壊している者たちを検挙していきたい逮捕していきたい処罰を与えたいという思いで今回法案を提出されたわけじゃないと思うんですよね私も全く同じ思いなんですよやはり国家として国旗を侮辱的に扱う行為を許さないとそういった意思を明確に示す点こそに私意義があるんじゃないかなというふうに思っているんですねそして今回の法案の新設が国民の皆さんの自然な国旗尊重の気持ちを守りそしてまた切磋ある表現のあり方これを促すという観点から国内外に発する法制だというふうに私は思っているんですねそれについてどう思うかということと一昨日の委員会のとき私は教育の正常化に向けて取り組んできたという話も披露させていただきました20年前です私は大阪府議の前は地元衛生士の修行をやっておりましたがその公立のある小学校の卒業式の話なんですが冒頭国家清掃がありましたすると100名いる卒業生のうち99名が席に座ったんですその後国家清掃がありましたその時には生徒そして教師も全員席に立ったんですねこれね12歳の純真無垢な子どもたちがこの歌を歌うと戦争になってしまうってこれ自然にそういう思いって持たないと思うんですよそういった教育指導があった戦後の自学士官の中で変更教育の中で純真無垢な子どもたちがそういう気持ちになってしまったこの教育を何とか正常化に戻さないといけないそういう思いから私不義に当選させていただいてそれが4年後です平成23年に大阪府におきましては国旗の常時啓用の条例を制定をさせていただいたんですそれがきっかけとなって教育の正常化というのは随分前に進んできたんじゃないかなというふうに思っております今回もこういった法案を成立させることによってやはり未だに変更教育ってあろうかと思うんですよねその変更教育を是正するそして子どもたちに純真無垢な未来をやる子どもたちにやはりこの国で生まれたことに自信と誇りを持つしっかりとしたこの国を思うという愛国の思いであったりそしてまた物を大切にするというようなことをしっかり教えるそういったきっかけにも今回の法律が成立すると関係がしてくるんじゃないかなという思いから私はぜひこの法案成立をさせていきたいというふうに思っているんですがそこは安倍議員私と同じ思いを持っている安倍議員に政治家として御答弁をいただければと思いますよろしくお願いします安倍君西田委員どうもありがとうございます非常に重要な御指摘だと思います政治家としての答弁をということでございましたがお答えをさせていただきたいと思います国旗を大切に思う気持ちというのは万国共通でございます本法律案が成立することによってこれまで外国国省村開催しか存在しなかったアンバランスが解消され国旗を大切に思う国民感情が正面から保護されることになると考えておりますそして本法案の成立を契機に国民が自国についての帰属意識一体感等を抱くことによりまして国民の気持ちの上での結合統合の役割を果たすという国旗の意義がますます向上し今後一層国旗を大切にするという気持ちが醸成されていくそして愛国心国を愛する心も醸成されていくのではないかというふうに考えております西田君御答弁ありがとうございましたまさしくそうだと思うんですね本当に条例制定のときも随分一部の教職員組合から猛反発がありましたしかしその条例が制定できたことによってもうそういった変更教育は良くないなということもなってきた結果そういった教育の正常化というのが進んだんじゃないかなというふうに思うんですね先般一昨日の質疑の中で一昨日のときにも言わせていただいたんですが文科省の政府参考人の方が学習指導要領にもしっかりと国は愛し国を思うという気持ちこれ学習指導要領にも明記をされてそれを実際学校現場では徹底しているという答弁があったんですけれどもまだまだそんな現状じゃないのでしっかりと教育の正常化に向けてもこれからも取り組んでいきたいというふうなことを申し上げて私の質問を終了とさせていただきますありがとうございました次に野村美穂君野村君国民民主党の野村美穂です本日は国旗の損壊等の処罰に関する法律案について質問をいたしますこの法案は国境大切に思う国民感情を保護するため新たに刑罰規定を設けるものであり国民の表現の自由にも関わる重要な法案ですこれまでの質疑では立法事実表現の自由との関係器物損壊罪との関係など様々な論点について議論がなされました本日私は特に法律の施行に向けた実務的な課題国民への周知警察の運用体制そして具体的な事例における適用範囲について提案者政府各省庁に5つのテーマ合計13点お尋ねしますまずはじめに国民への周知について質問いたします施行期間の妥当性と準備期間についてお尋ねしますこの法律案は交付の日から記算して20日を経過した日から施行されるとされていますまず提案者にお尋ねします。この法律案は、交付の日から記算して20日を経過した日から施行されるとされています。まず、提案者にお尋ねします。新たな刑罰規定を設ける法律として、なぜ20日間という期間を設定されたのでしょうか。また、諸外国の同様の法律を制定した際、施行までどの程度の期間を設けているのでしょうか。把握されている範囲で構いませんので、お尋ねします。飯住君。お答えさせていただきます国旗を大切に思う国民感情を保護するこうした趣旨からはなるべく早く法律が成立をすればやはり施行すべきであるとこのように考えるところから本法案の施行日を交付の日から記算して20日を経過をした日このように定めているところであります諸外国の事例ご質問ありましたが少しそのあたり詳細に存じているわけではありませんので国内の事例で何点か同様の形をとっているものを実は数多くありますが4点だけご紹介をしたいと思います例えば昭和47年施行されました火炎瓶の使用等の処罰に関する法律また平成21年これは世の中大無心理教の問題で大きな課題となった無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律また平成28年では国会議事堂内閣総理大臣官邸その他の国の重要な施設等外国交換等及び原子力事業所の周辺地域の上空における小型無人機等の飛行の禁止に関する法律これは首相官邸の実は屋上にドローンが着陸をしていたのになかなかわからなかったこうした事例から出たものでもありますまた一番資金の令和令和5年のものとして性的な死体を撮影する行為等の処罰及び応集物に記録された性的な死体の映像に係る電磁的記録の消去等に関する法律これらがあるところであります野村君ありがとうございました続いての質問です具体的な周知計画についてお尋ねします20日間という限られた期間で国民の皆様にどのような周知を計画をされているのでしょうか施行により特に影響を受ける可能性のある業界や団体に対してどのような対応を検討されているのかお尋ねします飯泉君お答えさせていただきます法案が成立をした暁にどのように周知をするのか一義的には政府がこれを行っていただくものとこのように考えるところでありますが法案提出者としてはやはり広く国民の皆さん方あるいは機関に御理解をいただこうということで例えばニュースであるとかあるいは新聞さらには昨今の利用状況を考えますとSNSでの広報こうした点が必要なのではないかそして多くの国民の皆さん方に知っていただくここは大きなポイントになるとこのように考えております野村君はいすいませんその限られた方法ではありますけれども関係業界団体の方にできるだけ広く周知をする必要があるというふうに考えております例えば清掃ごみ処理業者であるとか国旗の製造販売業者であるとか様々な関連団体があるかと思いますのでできるだけ広くそして限られた期間内に周知の方をお願いをしたいなと思っております続いてこの